Rotary Deeplight Talk mit Michael Sommer

00:00:09: Herzlich willkommen bei Rotary Deep Light Talk, dem Podcast in dem ich mit Experten und Gastautoren einmal im Monat in spannende Themen aus dem Rotari-Magazin eintauche.

00:00:19: Mein Name ist Björn Lange.

00:00:21: Ich bin Chefredakteur des Magazins und begleite Sie durch Gespräche die tiefer gehen als Schlagzeilen.

00:00:27: Jede Episode nimmt sie mit in eine Welt zwischen Analyse und Haltung, zwischen globalen Entwicklungen und persönlichen Geschichten.

00:00:34: Im Rotary Deep Light Talk spreche ich mit inspirierenden Persönlichkeiten über das, was bewegt – in Gesellschaft, Wissenschaft, Wirtschaft und Kultur.

00:00:44: Schön

00:00:44: dass Sie dabei sind!

00:00:46: Und schön dass sie dabei sind Prof.

00:00:48: Michael Sommer.

00:00:50: Michael Summer lehrt als Professor für alte Geschichte an der Karl von Osjewski Universität Oldenburg und neben seiner wissenschaftlichen Arbeit ist Sommer auch als Vermittler der Antike für ein breiteres Publikum bekannt unter zahlreiche populärwissenschaftliche Bücher zur römischen und antiken Geschichte veröffentlicht.

00:01:09: Herzlich willkommen, Prof.

00:01:10: Michael Sommer!

00:01:11: Ja, moin von der Hunter an die Elbe!

00:01:14: Herr Professor Sommer, Sie beschreiben Ihrem Text für unsere Oktober-Ausgabe Pompeii als eine Stadt, die durch Ihre Zerstörung zugleich konserviert wurde.

00:01:26: Wir kennen also den Alltag dieser Menschen gerade deshalb so gut, weil sie in einer Katastrophe ums Leben kamen.

00:01:32: Ist das ein Glücksfall für heutige alte Historiker?

00:01:35: Ja was für die Menschen damals in Tragödie war natürlich, ihr habt und gut oder sogar ihr Leben verloren ist für uns tatsächlich ein einmaliger wissenschaftlicher Glückswahl.

00:01:48: wir haben eine antike Stadt sozusagen im Augenblick konserviert und können dort gewissermaßen alltag rekonstruieren, wie ihn Menschen vor zweitausend Jahren erlebt haben.

00:02:06: Das ist sehr selten der Fall.

00:02:07: in der Regel.

00:02:08: normalerweise haben wir ja eine Situation das eine Stadt kontinuierlich existiert hat oft von der Antike bis in die Moderne.

00:02:18: nehmen wir jetzt Köln oder Trier in Deutschland.

00:02:21: da ist eben der antike Bauhorizont Ziegfach überbaut worden und insofern hat man dann eben entsprechend wenig.

00:02:32: Und man hat vor allem sozusagen eine kontinuierliche Abfolge von Bauhorizonten, genau das haben wir in Pompeien nicht.

00:02:40: Wir haben diesen einen Moment im Jahr neunundsiebzig nach Christus.

00:02:44: ob das jetzt im Sommer oder im Herbst war ist letztendlich zweitrangig.

00:02:48: aber wir haben diesen ein Moment in der Geschichte der Stadt.

00:02:52: Und ja, das ist für uns als Archäologen und Alte Historiker tatsächlich ein einmaliger Glücksfall.

00:03:02: Wie viel wissen wir denn eigentlich wirklich über die letzten Stunden Pompeys?

00:03:06: Und wo beginnt vielleicht auch bei der Rekonstruktion bereits die erzählerische Fantasie der Archaeologen?

00:03:14: Also wir wissen erstaunlicherweise relativ viel weil wir zwei völlig voneinander unabhängige Quellen haben.

00:03:24: Die eine Quelle ist die Stadt selbst und das Geschehen, dass wir rekonstruieren können... also wir können rekonstruitieren.

00:03:34: was hat der Vulkan ausgeworfen?

00:03:37: In welcher Abfolge ist das sozusagen auf Pompeii niedergegangen?

00:03:42: Daran können wir schon ziemlich gut sehen was für ein Typus von Vulkanausbruch das war und wir können es dann ja mit Rezentenausbrüchen vergleichen.

00:03:54: Wir haben da ein relativ konkretes Bild davon, was also sozusagen vom vulkanologischen Standpunkt her passiert ist.

00:04:03: Und auf der anderen Seite haben wir den Bericht des jüngeren Plinios, der uns in einem Brief an Tarsitus überliefert ist oder in zwei Briefen genauer gesagt wo er sehr genau als Augenzeuge, der das von Misenum – das war ein Flottenstützpunkt der Römer auf der anderen Seite des Golfs von Neapel.

00:04:24: Der das sehr genau beobachtet hat und sehr detailliert und auch in einer erstaunlichen Präzision das schildert was er gesehen hat.

00:04:36: Und diese beiden Quellen zusammengenommen ergeben einen relativ vollständiges Bild von dem, was dort geschehen ist.

00:04:47: Sie schildern ja in ihrer Geschichte, in ihrem Text für unsere Titelgeschichte die vierzehn Menschen am Osttor, die offenbar viel zu

00:04:55: spät

00:04:56: aufbrachen.

00:04:57: Was lässt sich aus solchen befunden über menschliches Verhalten angesichts einer schleichend eskalierenden Katastrophe lernen?

00:05:04: Also die sind tatsächlich zu späht aufgebrochen und befanden sich aber in guter Gesellschaft.

00:05:08: Es sind ja viele, die in der Stadt ums Leben gekommen sind, die also vermutlich noch später oder gar nicht aufgebrochen sind.

00:05:18: Versucht haben sich in ihren eigenen vier Wänden in Sicherheit zu bringen.

00:05:22: Also als erstes sagt uns das natürlich wenn wir haben.

00:05:25: heute blicken wir aus der Perspektive derjenigen, die sozusagen aus dem Rathaus rausgekommen sind auf die Katastrophe.

00:05:31: Wir wissen ja wohin das geführt hat?

00:05:32: Wir wissen dass am Ende eine tödliche Gas und Hitzewolke über Pompeii niedergegangen ist, die niemand dort überleben konnte.

00:05:45: Aber das konnten die Zeitgenossen hier nicht wissen.

00:05:47: also keiner wusste wie lange dauert das?

00:05:49: hört es irgendwann mal wieder auf?

00:05:52: Und sind wir nicht eventuell in unseren eigenen vier Wänden am sichersten?

00:05:56: Also das ist so eine Illusion der wir uns hingeben dass da wo wir zuhause sind dass da irgendwie auch Sicherheit herrscht.

00:06:02: Das andere ist natürlich dass die Menschen dort In der Stadt ihren Besitz hatten und sich was aufgebaut hatten, die hatten Existenz und hatten etwas zu verlieren.

00:06:14: Und niemand lässt das gerne zurück.

00:06:15: man sieht es dann daran dass die Leute ganz viele Leute hatten als sie dann geflüchtet sind hatten Haustür Schlüssel dabei.

00:06:22: Das heißt die haben gedacht naja Sie kommen dann irgendwann zurück.

00:06:25: und so war das aber eben nicht.

00:06:29: Es hat andere gegeben, die die Katastrophe überlebt haben.

00:06:32: Die dann da schon angefangen haben zu graben und versucht haben irgendwie von ihren Habseligkeiten etwas zu retten.

00:06:38: aber grundsätzlich also bis wir uns entscheiden das was wir uns aufgebaut haben zurückzulassen und im Stich zu lassen Da muss es schon ganz schön dicke kommen Und wo jetzt sozusagen der Punkt ist Wo wir dann definitiv weg müssen dass zu entscheiden.

00:06:56: ja Die meisten Leute haben sich zu spät entschieden und haben das mit ihrem Leben bezahlen.

00:07:06: Nun war ja aber doch der Ausbruch selbst kein völlig unerwartetes Ereignis im Sinne jetzt eines Blitzes aus halteren Himmel, es gab schon Erdstöße Es gab Ascheregen, es gibt einstürzende Dächer.

00:07:18: Warum haben denn offenbar so viele Menschen dennoch gezögert?

00:07:21: Und was verrät uns das auch über die Psychologie von solchen Katastrophen?

00:07:24: erst wenn's wirklich sich nicht mehr zu vermeiden lässt gehen wir

00:07:27: Naja, wir investieren ja sozusagen immer mehr.

00:07:30: Also hier länger wir bleiben, desto mehr investieren wir und desto schwieriger wird dann die Entscheidung selbst sein ist es immer schlimmer wird wegzugehen?

00:07:42: und denkt man naja wir haben bis jetzt bis hierhin ausgehalten und noch schlimmer kann's ja nicht kommen.

00:07:48: also bleiben wir diese Katastrophe ein so kataklysmisches Ausmaß erreichen würde.

00:07:56: Es konnten die Zeitgenossen ja nicht wissen, zumal sie ja ... Sie hatten einen Erdbeben überstanden, eine halbe Generation vorher zurzeit Neos, nach Christus und dadurch hatten sie vielleicht das Gefühl, wir haben das schon überstanden.

00:08:17: jetzt also durchstehen wir auch noch.

00:08:22: Und wenn wir heute über Resilienz sprechen, andenken wir ja an Frühwarnsysteme, an Evakuierungspläne und so institutionelle Vorsorge.

00:08:33: Was wissen die aber darüber wie Resilient die Gesellschaft Tompays tatsächlich war?

00:08:38: Wo lagen vielleicht auch ihre strukturellen Schwächen?

00:08:42: Also erstes muss man sagen dass die Menschen der Antike, die hatten nochmal ein völlig anderes Gefühl des Ausgeliefertseins den den Naturgewalten gegenüber, also vor moderne Gesellschaften sind selbstverständlich weil sie eben über weniger fundierte wissenschaftliche Kenntnisse verfügen.

00:09:09: Weil Sie weniger Technologie haben.

00:09:13: Sie sind deutlich weniger resilient als moderne gesellschaft.

00:09:16: man fängt das dann auf indem man sich so Konstrukte aufbaut, die einem vermeintlich die Kontrolle zurückgeben.

00:09:24: Also so ein Konstrukt ist Magie etwa?

00:09:26: ja?

00:09:27: also wenn ich irgendwie mich an überirdische Mächte wende, wenn ich versuche Zauberkräfte anzuwenden dann versuche ich damit sozusagen die Kontrollen zurück zu gewinnen.

00:09:40: in Pompeii finden wir das ganz häufig im Stadtbild des Menschen.

00:09:46: das tun also so ein Zeugnis davon.

00:09:50: Das sind bizarrerweise die Falli, die irrigierten Penisse, die wir überall über Hauseingängen finden.

00:10:00: Das ist ein sogenanntes apothopäisches Symbol also zur Abwehr von Schaden.

00:10:06: Wir können aber ziemlich definitiv sagen es hat halt neunundsiebzig nach Christus nicht geholfen.

00:10:13: Und einen solchen Fallus gab es auch am Haus des Bäckers Modestus, der eine recht prominent Rolle in ihrem Text fürs Rotary-Magazin einnimmt.

00:10:23: Sie machen den Bäcker Modestos zu einer Art antiken Startupgründer!

00:10:28: Ist das so ohne weiteres möglich oder müssen wir aufpassen moderne Kategorien wie Mittelstand, Unternehmer oder auch Start up nicht vorschnell auf die römische Gesellschaft zu übertragen?

00:10:40: Man muss natürlich aufpassen und man muss sich dessen bewusst sein, dass die Begriffe wir da anwenden.

00:10:48: Wenn ich jetzt so etwas sage wie Start-up dann sind sie aus der Moderne geschöpft.

00:10:52: Es geht darum um vorsichtig Analogien zu malen Um diese Epoche die natürlich ganz anders ist als unsere Gegenwart um die für heutige Menschen ein bisschen besser vorstellbar zu machen.

00:11:09: Das mit dem Start-up passt aber ganz gut.

00:11:11: Wir haben hier sozusagen erstens jemanden, der offensichtlich jetzt nicht sagen will er kommt nicht aus der Obergeschicht ja das ist jemand der hat sich hoch gearbeitet.

00:11:24: zweitens er hat was erreicht in seinem Leben.

00:11:29: drittens er tut es mit Technologie sozusagen so ein Garagenunternehmen.

00:11:36: Er baut in seinem eigenen Haus.

00:11:38: Da stellt er Mühlen auf und das ist eine Technologie, die es eben jetzt... Wir sind hier im ersten Jahrhundert nach Christus.

00:11:47: Hundertfünfzig Jahre vorher gab's diese Technologie noch nicht.

00:11:50: Also es ist was relativ Neues, was der da macht.

00:11:52: Das sind Mühle, die Drehbar sind.

00:11:58: Also wir haben ein Drehbarnmühlstein, Untersatz aufgebaut, da ragt eine Stange durch und an die Stange kann man Ochsen oder Esel spannen.

00:12:10: Und die setzen das seine Drehbewegung sehr viel effizienter als alles was es an Mühlen vorher gegeben hat.

00:12:17: Das heißt wenn wir mal jetzt sozusagen umbricht, triebswirtschaftlich?

00:12:22: Was macht der da?

00:12:23: Der benutzt so sein.

00:12:24: Technologie ist State of the Art hat selber ein Unternehmen gegründet und ist damit wohlhabend geworden.

00:12:32: Möglicherweise gibt es sogar Investoren, die in dieses Unternehmen ihr Geld reingesteckt haben denn möglicherweise hatte der Modesto selber gar nicht genug Geld um so einen Unternehmen aufzubauen.

00:12:43: also insofern da sind wir schon relativ dicht bei Startups.

00:12:47: selbstverständlich müssen aber eben denken wir bewegen uns hier in einer vorindustriellen Welt die unter ganz anderen aus Pizien operiert als jetzt eine moderne industrielle Gesellschaft, sozusagen die Skala ist ne ganz andere.

00:13:03: Da werden wir gleich sicherlich noch zukommen.

00:13:04: auch das ökonomische Denken is ein ganz anderes.

00:13:09: also man kann es miteinander vergleichen muss aber immer vorsichtig sein dass wir uns hier doch eben in einer Welt bewegen die sehr anders ist als unsere heutige.

00:13:19: ja und Das Besondere an Pompeii ist ja, dass es gerade diejenigen Menschen ans Licht bringt, die in den großen antiken Texten überhaupt nicht vorkommen.

00:13:30: Nämlich Bäcker, Händler, Wirte, Handwerker auch Prostituierte.

00:13:34: Verändert Pompeii dadurch unser Bild davon was eine römische Gesellschaft eigentlich zusammenhielt?

00:13:41: Ja, auf jeden Fall.

00:13:42: Es ist jetzt nicht nur Pompeii das dieses Bild verändert aber was sie sagen ist ja völlig richtig also in der großen Literatur.

00:13:49: Das sind Texte die von Eliten für Eliten beschrieben worden sind.

00:13:55: da kommen die einfachen Menschen praktisch nicht vor und wenn Sie vorkommen dann eigentlich nur im Abwertungsmodus.

00:14:03: Tazitus redet in sehr despektierlicher Weise über die einfachen Soldaten, ja das sind also Leute vor denen muss man Angst haben.

00:14:13: Die muss man fürchten.

00:14:14: da ist sozusagen bei den muss man mit allem rechnen.

00:14:18: Zizero werte die Menschen ab, die von ihrer Hände Arbeit leben müssen obwohl es ja so zu sagen diese sind eigentlich dieses ganzen Mechanismus des römischen Reiches am Laufen halten aber trotzdem dass jetzt Händler oder Handwerker Was auch immer, das sind also Leute deren Arbeit schmutzig ist.

00:14:38: Und insofern tatsächlich dieses Fähre jetzt des Belkas Modestos.

00:14:44: oder nehmen wir die Prostituierten in Pompeii die verschiedenen Gewerke, die davor kommen ob das Maurer oder Schmiede und was auch immer sind.

00:14:56: Die haben halt, wenn überhaupt dann in der antiken Literatur dann sozusagen nur im Modus derjenigen die Nase über die Rümpfen ihren Platz.

00:15:05: Jetzt ist Pompeii hier aber nicht die einzige Quelle, die solche Informationen liefert.

00:15:09: Wir haben zum Beispiel ein riesigen Berg von Papyri aus vorwiegend aus Ägypten weil da das Klima trocken genug ist dass sich solche Materialien erhalten Die sprechen von ganz einfachen Menschen.

00:15:22: Wir haben Verträge, die die untereinander schließen, Pachtverträge etwa oder Kaufverträge.

00:15:29: Oder wir haben zum Beispiel das Corpus jetzt der Wachstiefelchen aus Windolanda am Hatreams Wall in zwischen England und Schottland wo ganz einfache Menschen uns Schriftzeugnisse hinterlassen haben.

00:15:42: also ist es nicht so dass Pompeii hier die einzige Quelle dieser Art ist aber sozusagen eine besondere Ein besonderer Quellenhorizont, der einen besonderen Lichtkegel auf eine Ecke der römischen Gesellschaft richtet, die sonst eben komplett im Dom kühlen wäre.

00:16:02: Lassen Sie uns diesen Lichtkegeln nochmal ein bisschen vergrößern und in Pompeii bleiben?

00:16:09: Wie sie eben sagten solche Schriftsteller wie Cicero bezeichnen Menschen, die von ihrer Arbeit leben aus der Perspektive der Elite als schmutzig.

00:16:18: Pompey erzählt uns aber eben von einer hoch entwickelten arbeitsteiligen Wirtschaft.

00:16:24: Wie stark müssen wir in unsere Vorstellung von der römischen Gesellschaft korrigieren wenn wir nicht nur die Perspektiven ihrer Eliten betrachten?

00:16:32: Also erstmal grundsätzlich haben wir hier ja in den Texten, die die Eliten hinterlassen haben da haben wir sozusagen Geflächtengefüge von Werten und Normen.

00:16:45: Und der erste Gedanke, der uns jetzt anfliegt ist dass das was is, was von allen Menschen in der Gesellschaft geteilt wurde.

00:16:52: Sie sie es also ähnlich sahen aber das ist eben genau nicht so.

00:16:55: Also wir sehen zum Beispiel wenn wir am Fohren finden und die Töpfer haben dort ihr Firmenzeichen hinterlassen daraus spricht ja auch der Stolz dieser Menschen auf das was sie schaffen.

00:17:08: Oder wir sehen zum Beispiel jetzt in Rom das Grabmal des Beckers Orisakis.

00:17:13: Das ist also sozusagen ein Kollege von dem Modestus gewesen, der aber noch mal offensichtlich um einige Ecken reicher war als der Modestos.

00:17:21: Der hatte einen Bäckerei-Großbetrieb.

00:17:23: Da haben ganz viele Menschen gearbeitet.

00:17:26: Es wird auf dem Grabmal auf Reliefs dargestellt wie man sich so eine Bäckerei vorzustellen hat.

00:17:32: Also wirklich da wird im großen Stil industriell gebacken.

00:17:37: Der macht also nicht nur ein paar Hundert Brote am Tag, sondern sicherlich ein paar Tausend oder Zehntausend.

00:17:43: Und das Grabmal hat sogar die Form eines Öfens.

00:17:47: Also insofern spricht jetzt echt der Gewerbestolz dieses Mannes, der sich auch mit seinem Handwerk was aufgebaut hat draus und das ist sozusagen Wenn man so will, der ideelle Gegenpol zu der Welt eines Zizero.

00:18:04: Der das alles schmutzig findet.

00:18:05: ja und diese Leute die hätten wenn sie jetzt Zizoro die Ofiki ist da steht es drin wenn Sie das gelesen hätten.

00:18:14: Die hätten damit Unverständnis darauf reagiert wie ihre Arbeit so abgewertet wird.

00:18:19: Die hätte es überhaupt nicht so empfunden im Gegenteil.

00:18:21: Diese Menschen haben mit einer gehörigen Portion Stolz auf ihre Arbeit ihre Tätigkeit beblickt, diese ja durchaus zu reichen und geachteten Mitglieder in dieser Gesellschaft gemacht hat.

00:18:35: Das ist sozusagen das eine.

00:18:37: Aber man muss jetzt doch vorsichtig sein wenn man diese antike Wirtschaft mit der modernen Wirtschaft vergleicht.

00:18:47: Ich habe eben auf diesen Start-up Aspekt verwiesen, dann gibt es da sicherlich Dinge die sehr ähnlich sind.

00:18:54: Auf der anderen Seite dürfen wir eben nicht vergessen, die antike Wirtschaft ist von einer Performance her.

00:18:59: Sie ist ungleich weniger leistungsfähig als eine moderne industrielle Gesellschaft.

00:19:05: Das heißt, wir operieren sozusagen hier immer unter dem Vorzeichen des Mangels und das macht jetzt also Stichwort Resilienz nochmal.

00:19:18: Das macht diese Wirtschaft sozusagen auch ungleich viel empfindlicher gegenüber Krisenfaktoren, jetzt zum Beispiel also was das?

00:19:29: Ich-Homas-Nöte können jederzeit ausbrechen.

00:19:33: Und dann stehen eben auch die Mühlen des Bäckeres Modestus still und wir blicken hier in einer Welt, die eben doch deutlich vulnerabler ist als eine Industriegesellschaft.

00:19:49: Ja beim Bäckermodestus denen wir jetzt ja mehrmals angesprochen haben und anderen begegnen uns ja auch soziale Aufsteiger, auch freigelassene Unternehmer.

00:20:00: Aber wie durchlässig war denn die römische Gesellschaft tatsächlich?

00:20:03: War diese Sozial-Mobilität eher eine Ausnahme?

00:20:07: Also wir bewegen uns ja hier jetzt neunundsiebzig nach Christus als Pompeii zerstört worden ist in der römischen Kaiserzeit.

00:20:13: Die römischer Republik, die mit Augustus beendet wurde also so in den letzten Jahrzehnten des ersten Jahrhunderts vor Christus Die war eine relativ wenig durchlässige Gesellschaft.

00:20:24: Also da gab es eine Elite, wir nennen die die Mobilität.

00:20:27: das war ein Puff paar Familien, also vielleicht ein Dutzend Familien oder ein bisschen mehr.

00:20:32: Die haben über Jahrzehnte, manche über Jahrhunderte die Politik in Rom geprägt und die haben dafür gesorgt dass außer ihnen eigentlich relativ wenig andere hoch kamen.

00:20:42: Zizuro war so einen Aufsteiger der war aber jetzt nicht ein Aufsteigern von ganz unten sozusagen vom Tellerwäscher zum Millionär sondern es ist ein Aufstieger der von der zweitobersten Schicht in die Oberste aufgestiegen ist.

00:20:55: das ist jetzt für republikanische Verhältnisse schon sehr bemerkenswert gewesen.

00:21:00: Für Kaiserzeitliche Verhältnisse ist das eher schon der Normalfall und in der Kaiserzeit wird also diese Gesellschaft deutlich mobiler, Und wir haben enorm viele Beispiele von Menschen die diese Tellerwäschermillionär Karriere gemacht haben.

00:21:16: Wir haben zum Beispiel auf der einen Seite mit Pertinax im zweiten Jahrhundert nach Christus Römischen Kaiser, der so rund eines Freigelassenen war und seine Karriere als Lehrer begonnen hat.

00:21:31: Dann ist er Soldat geworden und hat sozusagen durch das Militär-Karriere gemacht von relativ einfachen Chargen dann aufwärts.

00:21:42: Das ist also jetzt sozusagen eine ganz exzeptionelle Karrieren natürlich aber wir haben ganz viele Beispiele für Leute die jetzt gerade aus dem freigelastenden Stand Sie selbst waren vielleicht noch Sklaven oder ihre Eltern, waren Sklaben die sich aus diesem freigelassenen Stand hoch gearbeitet haben bis ziemlich weit oben in der Gesellschaft.

00:22:06: In Pompeii haben wir zum Beispiel den Fall des Marcos Venerios Secundio.

00:22:10: dessen Grab ist erst im Jahr zwanzig gefunden worden von einem spanisch-italienischen Team und er selbst ein Freigelassener, freigelassener Sklave der Stadt Pompeii gewesen und er hat sich soweit Empor gearbeitet, dass er dann ein großer Sponsor von Theateraufführung in Pompeii geworden ist.

00:22:35: Der hatte vermutlich selbst einen griechischen Migrationshintergrund.

00:22:39: Das können wir daran sehen das sein Leichnamen nicht cremiert worden ist also nicht verbrannt worden ist sondern Körperbestattung.

00:22:45: sehr seltener Fall im Pompeii und überhaupt in Italien einer frühen römischen Kaiserzeit.

00:22:53: Und dieser Mann, der ist also richtig, richtig wohlhabend geworden.

00:22:57: Wir haben diese Grabenschrift, die das bezeugt, dass er sich umfangreich als Kultursponsor sozusagen betätigt hat und er hatte offensichtlich ein florierendes Geschäft.

00:23:11: Es gibt auch andere Quellen, die es dokumentieren... Er ist also in verschiedenen Bank-Transaktionen verfickelt worden.

00:23:19: Der Mann hat es offensichtlich richtig dick zwischen Daumen und Zeigefinger, da haben wir einen sehr typischen Fall, dass diese freigelassenen Sklaven, die gehörten zu der ökonomisch aktivsten Gruppe im Römischen Reich, den standen im Grunde alle Türen offen.

00:23:35: Oft wurden sie auch mit einem Staatvermögen von ihren ehemaligen Herrn ausgestattet.

00:23:41: Die haben also sozusagen in diese Männer investiert und haben dann auch an deren Vermögenszuwachs partizipiert.

00:23:50: Also insofern so ein Investment, da sind wir wieder bei den Start-ups, solche Leute die ökonomisch richtig was gewagt haben das konnte ja für die Investoren durchaus auch konnte Goldner Esel sein, so einen Freigelassener der richtig etwas riskiert hat.

00:24:10: Lassen Sie uns noch auf einen anderen Aspekt aus Pompeii schauen.

00:24:13: Dort gab es wie an vielen anderen antiken Städten, die wir heute gut kennen Graffiti an den Wänden und diese Graffiti sind ja vielleicht die unmittelbarste Stimme Pompeis.

00:24:26: was macht sie für Historiker so wertvoll gerade weil sie so spontan sind so banal vulgär oder vielleicht sogar falsch sein können?

00:24:34: das ist ja nichts anderes als ein Schmierzettel.

00:24:39: Ja, ganz genau.

00:24:41: Wir sind ja mit dem Phänomen Graffiti auch konfrontiert und vielleicht ist das in zweitausend Jahren dann auch noch mal eine Quelle.

00:24:51: Diese Texte sind Gelegenheitstexte und sie stehen im Alltagskontext und das unterscheidet sich sehr stark von den literarischen Texten die er im Grunde sozusagen das Rückgrat dessen, was wir über die antike Wissen ausmachen.

00:25:10: Also sie führen uns an ganz andere Menschen ran und in andere Situationen rein.

00:25:15: Sie sind sozusagen das pralle Leben auf den Straßen dieser Stadt.

00:25:21: Sie zeigen, wie eine antike Aufmerksamkeitsökonomie funktioniert.

00:25:26: Zum Beispiel im Wahlkampf, zum Beispiel in der Werbung, z.B.

00:25:31: in der Ankündigung von Events, Gladiatorenspiele, Theateraufführungen und solche Dinge oder einfach die Leute kritzeln was an die Wand vom Puff.

00:25:44: Ja, wenn es irgendwie, wenn sie Ihnen da gefallen hat dann sagen Sie das uns, wenn's ihnen nicht gefallen hat auch und die Prostituierten geben auch ihren Senf dazu.

00:25:54: Also insofern führt uns tatsächlich in Welten rein, die sonst völlig unerschlossen wären.

00:26:00: Vielleicht der größte Aha-Effekt dieser Graffiti ist es dass eben unglaublich viele Menschen in der römischen Welt lesen und schreiben konnten.

00:26:10: so gut lesen und schreiben wie ein Zizero.

00:26:12: Aber sie konnten lesen, schreiben, sie konnten ihren Bedürfnissen, ihren Gefühlen, ihren Meinungen Ausdruck geben Und Sie konnten sich darauf verlassen dass diese Botschaft eben auch bei vielen Menschen angekommen sind also die römische Gesellschaft und das denke ich Das ist die Botschaft also der Graffiti von Pompeii und Herculaneum in vielen anderen Städten.

00:26:33: Die römischen gesellschaft ist jetzt sozusagen durch literalisierte gesellschaft gewesen mit einem Jetzt im Vergleich zu anderen vor modernen Gesellschaften verhält es mäßig hohen Bildungsniveau.

00:26:47: Und die Gipsabgüsse, die wir dort finden... Die Gips-Abgüße der Opfer sind natürlich emotional unbeheuerstark aber sind sie eigentlich auch wissenschaftlich so aussagekräftig wie ihre Wirkung auf uns vermuten lässt?

00:27:03: Ja, also ich würde schon sagen da ist sozusagen die emotionale Botschaft ist da wichtiger.

00:27:08: Es ist natürlich so zu sagen was man hier gemacht hat weil man ja also Archäologie wenn sie sich sozusagen Schicht für Schicht runter begeben durch jetzt dieses Tufgestein zum Beispiel in Pompeii dann zerstören Sie ja.

00:27:27: Und also das ist jetzt auch noch die Ironie der ganzen Geschichte.

00:27:32: Archäologie konserviert nicht sie zerstört dadurch, dass sie eben Horizonte abgräbt.

00:27:38: und diese diese Menschen, die ja nur sozusagen sich als Hohlräume erhalten haben, die wären unwiederbringlich weg gewesen wenn man ihn nicht ausgegossen hätte mit dem Gips.

00:27:48: Also insofern es war schon eine geniale Idee.

00:27:51: Man kann ja nie wissen was man dann so zu sagen noch an Informationen mal aus denen rausholen wird.

00:27:57: Wir wissen das also mit digitalen Methoden, mit bestimmten Vermessungsmethoden.

00:28:02: Mit KI und so weiter.

00:28:04: Das ist natürlich heute viel mehr möglich als jetzt in den fünftiger, sechziger Jahren, als man diese Ruhräume da ausgegossen hat.

00:28:14: Und imsofern... Also wir wissen nicht was für Informationen noch in diesen Daten die wir da sozusagen haben schlummern.

00:28:22: auf der anderen seite es sind ja also jetzt eben diesen gibts abgüssen sind ja dann auch immer noch Materialien die nicht vergänglich waren verborgen.

00:28:31: wir finden nur viel geldbeutelchen in denen und sowas.

00:28:36: ich würde schon sagen dass wir hier inform dieser menschen haben wir extrem wichtiges kontext wissen das eben die Funde und Befunde, die wir dann ansonsten da haben nochmal anreichert mit anderen Daten.

00:28:52: Also die sind wissenschaftlich schon auch wertvoll.

00:28:57: Pompé – das haben wir jetzt in unserem Gespräch auch schon ein-, zweimal gemerkt.

00:29:03: Pompeii ist heute ja auch so was wie eine Projektionsfläche für unsere Gegenwart, wir sehen dort plötzlich Themen wie Klima-Risiken, die Katastrophenvorsorge und auch eine soziale Ungleichheit über diese gerade schon sprachen oder die Verwundbarkeit komplexer Gesellschaften.

00:29:20: besteht dabei auch ein bisschen die Gefahr dass wir Pompeii benutzen um unsere eigenen Ängste zu erzählen statt die der Antike zu verstehen?

00:29:30: Naja also Jetzt die Gegenfrage, was heißt es?

00:29:33: Die Antike zu verstehen.

00:29:35: Also ich glaube, die Antikel verstehen bedeutet doch sie mit dem Horizont unserer Erfahrungen immer wieder neu zu interpretieren.

00:29:43: und sozusagen die Antike liegt ja nicht vor uns jetzt wie ein aufgeschlagenes Buch sondern wir müssen der Antike immer wieder neue Deutungen abbringen.

00:29:55: Das ist auch der Job, den wir als Historiker machen.

00:29:58: Insofern stellen wir an das Material, dass wir da haben selbstverständlich immer wieder neu Fragen.

00:30:02: Also ich würde es gar nicht als ein Risiko begreifen sondern als eine Chance die uns ermöglicht aus jetzt so einem Mega Monument wie Pompeii immer wieder neue Geschichten herauszuziehen, die ja uns was zu sagen haben.

00:30:22: Also ich glaube Geschichte ist gerade zu sinnlos wenn sie uns nichts zu sagen hat.

00:30:28: Die Frustration des Historikers ist zwar dass wir nie aus der Geschichte lernen das können wir nicht aber die Geschichte macht uns immerhin Dadurch, dass wir Erfahrungen aus ihr beziehen.

00:30:39: Sie macht uns im Hinblick auf die Gegenwart sprachfähig und ich würde auch sagen das ist der erheblich größere Nutzen als dass wir jetzt so sagen im Sinne von So einer antiquarischen Tradition.

00:30:51: Ich weiß jetzt mehr oder weniger alles über das römische Reich Ja kann irgendwie alle Informationen darüber sammeln aber was nützen mir die Information wenn ich nichts daraus mache?

00:31:01: also insofern ich würde sagen Geschichte steht immer der Gegenwart gegenüber und sie wird immer durch den Spiegel der Gegenwahrt gebrochen.

00:31:13: Lassen Sie mich die Frage anders formulieren oder eine andere Frage dazu stellen?

00:31:19: Die Chance, die Sie gerade ansprachen ist glaube ich größer denn je!

00:31:22: Denn wir erleben eine verblüffende neue Faszination für die Antike.

00:31:27: Immerhin waren doch über Ostern mehr als dreihunderttausend Menschen im alten Pompei woraufhin dann eine Tagesobergrenze von zwanzigtausend Besuchern eingeführt wurde.

00:31:37: Das ist ja immer noch wahnsinnig viel.

00:31:39: oder liegt das vielleicht daran diese Faszination, dass man Pompeii sozusagen lesen kann ohne Lesen zu müssen?

00:31:48: Ja also die die die Faszination der Antike ist sicherlich ungebrochen oder wird vielleicht sogar noch größer während das während das positive Wissen über sie beständig abnimmt.

00:32:04: Jetzt sagen wir mal so vor zwei Generationen, da gehörte es ja zuerst in Deutschland irgendwie noch dazu.

00:32:12: Wenn man das Abitur gemacht hat und sich irgendwie gebildet nennen wollte, gehörten dazu dass man irgendwie auch Lateinunterricht hatte und mindestens Latein-Unterricht.

00:32:22: Und das ist inzwischen fast zum Nischenphänomen geworden.

00:32:27: Ich will jetzt hier nicht beschreien.

00:32:30: also es sind immer noch viel mehr Schüler die Lateinen lernen als man so landbäufig denkt, aber sind deutlich weniger als es vor vierzig, fünfzig, sechzig Jahren waren.

00:32:40: Und wenn ich jetzt mir meine Studenten angucke und wissen die eigentlich über die Antike, wenn sie jetzt an die Uni kommen, eigentlich null Komma.

00:32:49: Null ist auch kaum jemand der mit dem Ziel was über die Griechen und die Römer zu lernen ein Geschichtsstudium aufnimmt.

00:32:59: Das kommt dann eher so im Laufe des Studiums, dass die entdecken, wow das ist ja richtig interessant und dann spezialisieren diese sich da drin.

00:33:05: Also es ist ein Phänomen dem ich tatsächlich häufig begegne aber würde sagen das Wissen über die Antike also auch das wissenschaftlich induzierte Wissen und das von von Latein- und Algriechisch Unterricht sozusagen unter Fütter zu wissen, das nimmt deutlich ab.

00:33:24: auf der anderen Seite steigt aber die Faszination.

00:33:28: Die Faszination straft sich die Antike aus.

00:33:30: Sie haben eben jetzt die Besucherzahlen in Pompilien zitiert, oder man könnte ja auch hier zum Beispiel heranziehen der Kassenschlager, der jetzt The Odyssey von Christopher Nolan.

00:33:42: Also die Leute stürmen die Kinos.

00:33:44: für mich und das hat natürlich einen Grund.

00:33:45: also irgendwie diese Zeit übt eine Faszinationskraft aus.

00:33:50: Das speist sich aus den unterschiedlichsten Quellen.

00:33:53: Ich glaube, die eine Quelle ist... Die Antike ist irgendwie exotisch aber nicht so exotische dass sie sozusagen für uns jetzt hier im modernen Westen nicht begreifbar ist.

00:34:02: das liegt daran, dass uns dann eben doch noch ne zweitausend ihre Rezeptionsgeschichte mit der antike verbindet.

00:34:08: und alles was wir jetzt irgendwie in der moderne sehen das sehen wir irgendwie einen anderen Versuchsanordnung in der antique.

00:34:14: auch Insofern begegnen wir uns eigentlich wenn wir es haben wir ja eben von einem interview gesehen Wenn wir in die Antike schauen, begegnen wir uns eigentlich konstant immer wieder selbst.

00:34:23: Und ich glaube das ist so ein Faszinationsfaktor.

00:34:28: Das zweite ist wenn man auf die antike schaut dann unterminiert dass eines der wirkungsmächtigsten Narrative der Moderne und das ist das Fortschrittsnarrativ.

00:34:37: Das Fortschutz narrativ will uns weiß machen es wird immer alles besser schönerer größer reicher.

00:34:47: Es geht jeder Generation irgendwie besser als der Generation davor.

00:34:50: Alle Indikatoren weisen nach oben und der Fortschritt ist sozusagen ein

00:34:55: Naturgesetz.".

00:34:58: Und die Artikel zeigt uns, nein das ist nicht so!

00:35:01: Also erstens haben die Menschen in der Artike eben nicht an den Fortsschritt geglaubt sondern sie haben gesagt okay also wenn wir jetzt in unserer Generation so halbwegs den Stand der Generation da vorhalten dann ist es ja schon ganz gut.

00:35:12: Generell geht's immer weiter bergab vom goldenen übern silbernen ist zum Ärztinnen und den rostigen Zeitalter, so hat man sich das vorgestellt.

00:35:21: Und zweitens ist es wichtigere wir überblicken ja mit der Antike sozusagen einen ganzen Spannungsbogen von Zivilisationen Von den Anfängen jetzt da sind wir bei Nolan und der ODC irgendwann in grauer Vorzeit liebt es, achtes, neuntes, zehntes Jahrhundert vor Christus bis zum bitteren Ende.

00:35:40: Also bis zur Völkerwanderung, bis zum Untergang des römischen Reichs im Westen, bis zu dem was man den Zusammenbruch von Zivilisation als solcher nennen könnte und Rückfall sozusagen ins ja ins finstere Mittelalter.

00:35:52: Das ist jetzt nicht wieder eigentlich ganz so drastisch wie ich das hier male aber Man kann sich diesen Prozess des Untergangs der Antike gar nicht drastig genug vorstellen Und die Menschen haben das miterlebt und sie haben es dokumentiert.

00:36:04: Sie haben uns gezeigt, ja also wir nehmen hier wahr das hier richtig was ins Rutschen geraten ist.

00:36:11: Das hier was untergeht und ich glaube dass es doch enorm spannend das zu sehen.

00:36:17: Ja das zeigt sozusagen im Grunde die diese Weisheit von John Maynard Keynes in the long run we are all dead.

00:36:25: Das gilt für Kultur und es gilt für Zivilisationen, das gilt für Wirtschaftssysteme für politische Ordnung, für alles.

00:36:32: Nichts ist für die Ewigkeit gemacht und auch unsere Zivilisation wird mit höchster Wahrscheinlichkeit irgendwann mal diesem Weg gehen, den das römische Imperium gegangen ist.

00:36:44: Die Frage ist nur wann?

00:36:45: Ist das jetzt?

00:36:46: Ist es in zehn Jahren, ist es in hundert Jahren oder tausend Jahre?

00:36:49: Wir wissen es nicht!

00:36:50: Aber sozusagen dass das Verfallsdatum jeder Zivilization schon eingeprägt oder aufgeprägt.

00:36:58: Dafür steht die Antike, steht das Römische Reich.

00:37:03: Dafür steht auch irgendwie Pompeii sehr beispielhaft und das hat für uns so einen gewissen Gruselfaktor.

00:37:10: auf der einen Seite ja also wir könnten jetzt auch die sein, die da liegen.

00:37:16: Auf der anderen Seite ist es immer so dass es das Gefühl wenn wir gehen auf den Friedhof Und wir sagen ja, wir sind jetzt nicht die, die da unten liegen.

00:37:24: Das verschafft einem eine gewisse Befriedigung.

00:37:27: also dieser Mix ist es und ich glaube das ist auch ein Teil der Faszination den die Antike auf uns ausübt

00:37:35: Also diese Vergänglichkeit, die man selbst spürt aber noch nicht am eigenen Leib so richtig erfährt oder erfahren will.

00:37:44: Lassen Sie sich einmal nach Pompeii zurückschauen.

00:37:49: Was ist für Sie persönlich?

00:37:51: Denn der Moment in Pompeii, an dem die zweitausend Jahre Distanz zu uns am stärksten verschwinden.

00:37:58: Gibt es da einen bestimmten Raumgegenstand, Fund oder irgendeine Alltagsszene bei der sie primär nicht Archäologie sehen sondern vielleicht Menschen?

00:38:10: Also es gibt so zwei Sachen, also über die Graffiti haben wir ja schon gesprochen.

00:38:14: Die führen uns eigentlich glaube ich ganz dicht an das Denken und Fühlen der Menschen ran.

00:38:21: Vor allem wie laufen Wahlkämpfe?

00:38:24: Aber jetzt hier in Niedersachsen ist gerade wieder Wahlkampf, Kommunalwahlkampf und wir sehen auch diesen verzweifelten Kampf der Kandidaten, die er keine Sau kennt.

00:38:34: um Aufmerksamkeit ist es in Pompeii eben auch gewesen.

00:38:41: Da sagen die eben auch, wählt Gaius Knaktos hier und also da merk ich irgendwie ganz anderes soziales und politisches System aber sozusagen dieselben Logiken der Aufmerksamkeitsökonomie und finde das dann irgendwie ganz witzig.

00:39:00: Auf der anderen Seite, was mich in Pompeii immer unfassbar fasziniert ist alles das mit Wasser zu tun hat.

00:39:08: Wie also das Wasserleitungsdistribution-System durch Pompeii funktioniert, dass Wasser dahin bringt wo die Leute es haben wollen und vor allem dann eben in die Termen.

00:39:19: Und die Terme, wenn ich da rein gehe... Und speziell an so einem Tag ist auch schon vorgekommen.

00:39:25: Ich war auch schon in Pompeii, als der archäologische Park total dicht war und da waren gar keine Menschen eben nur ich.

00:39:31: Und ich habe mich dann in die Termen reingesetzt und hab gedacht Boah!

00:39:35: Ich fühle mich jetzt hier wirklich angekommen im Wellnessbereich eines fünf Sterne-Hotels.

00:39:43: So muss man sich das glaube ich denken also auch des Bedürfnis nach Körperpflege, Luxus und so weiter.

00:39:50: Es war doch schon sehr ähnlich wie das in der Moderne und die Römer haben da getan was ging und es war eine ganze Menge.

00:39:59: also wenn wir überall das Level hätten als die römer da hatten dann könnten wir schon ganz zufrieden sein.

00:40:06: Ja und wenn uns pompe nun tatsächlich etwas über uns erzählt und wir haben gemerkt aus Ihren Erzählungen, das tut diese Stadt.

00:40:16: Was wäre denn dann für Sie die unbequemste Erkenntnis?

00:40:22: Ich glaube, die unbekwämste Kenntnis ist tatsächlich die der Vergänglichkeit und dass also egal wie viel wir in Zivilisation, in Sicherheit, in Resilienz, in Anfangstrichen jetzt investieren Wir werden immer verwundbar sein und es kann immer sozusagen der Moment kommen, da drückt irgendjemand den großen Resetknopf.

00:40:49: Und dann fängt alles von vorne an im kleinen Pompehi aber im Großen das römische Reich.

00:40:57: nichts ist für die Ewigkeit gezimmert.

00:40:59: ich glaube dass sollte eine Botschaft sein wie uns jetzt keine Angst machen sollte uns demütig machen.

00:41:06: Wir fühlen uns immer so einen Tick erhaben über die Geschichte.

00:41:10: Glauben, dass wir alles besser wissen als die Altforderen?

00:41:14: Ja!

00:41:14: Wir wären keine Ahnung im Nationalsozialismus.

00:41:17: Wären wir die großen Helden gewesen und im Römischen Reich wären wir die gewesen, die kein Sklaven gehalten hätten usw.. Also ich glaube Pompeji ist so ein bisschen etwas, was uns Bescheidenheit und eine Spur Demut abnötigt.

00:41:40: Wir sind immer noch die gleichen Menschen wie die, die in Pompeji beim Vesuv-Ausbruch gestorben sind.

00:41:46: Anthropologisch sind wir nichts anders als die.

00:41:50: Wow!

00:41:50: Sehr sehr spannend.

00:41:52: Herzlichen Dank Professor Michael Sommer für diese Tiefen Einblicke in eine Stadt, die uns vielen näher ist und in einer Zeit, als viele vielleicht glauben.

00:42:02: Das war Rotary Deep Light Talk!

00:42:05: Ich hoffe unser Tiefgraber Podcast hat Ihnen gefallen.

00:42:09: Abonnieren Sie ihn gerne und empfehlen sie uns weiter damit sie auch künftig nah dran an den Themen bleiben, die unsere Zeit prägen.

00:42:16: Mein Name ist Björn Lange, vielen Dank fürs Zuhören.

00:42:18: und bis zur nächsten Ausgabe von Rotary deep light talk.

00:42:22: Bis dahin noch ein kleiner Tipp Hören Sie gern bei Rotary Deep Light Arena hinein, dem Podcast meines geschätzten Kollegen Florian Kvanz.

00:42:31: Er lädt sich Menschen ein wie einen anderen Standpunkt als er selbst vertreten und da geht's mitunter richtig kontrovers zur Sache!

00:42:38: Viel Vergnügen und bleiben sie uns gewogen.